turtle_t | Про "двойное дно", "зомби" и дискуссии на тему

Entry tags:

Про "двойное дно", "зомби" и дискуссии на тему

Лента (в лице

leonid_b) принесла ссылку на вот этот Разговор о свободной мысли и ее связи с порабощенностью и осанкой.

Там много чего интересного -- в стиле жж-общения и(или) "разговоров на советских кухнях", когда обо всём сразу и всё в куче -- и умное, и банальное, и прозрения, и стереотипы...

Многое чего сказано интересного и разумного, но зацепило (и вынудило написать) вот такое сравнительное описание американцев и русских (сводное: приведенная ниже цитата склеена из высказываний разных людей, если я не ошибаюсь, конечно -- вообще, к слову, в этой записи не так легко пробиться к ясности смысла через "разговорный жанр" и смену собеседников):

Я совершенно не знаю этой культуры, я лишь смотрю, как она действует на людей [предполагается наверное "наших людей" -- тех, которые приехали жить в Штаты]. Тех, которых могу видеть. Очень интересное действие. Они как-то становятся много свободнее, независимее. Но при этом теряют второе дно. Будто выпрямляются от гнета, но теряют возможность думать как-то для себя, сложно - даже не знаю...

...Я никак не могу понять, почему в Штатах физически не могут формироваться такие люди ["такие" -- это типа "наших", которые "по определению" более сложные, а главное, другие] -- и по умственным качествам и по моральным -- да, и по ним тоже. Здесь другое добро, сострадание, жертвенность. Они вполне настоящие и бывают глубокие, как есть и хорошие, умные книги. Но за ними стоит какая-то другая мотивация, другие истоки, хотя результат может быть тот же. Понимание этой мотивации, её близкое дно и рождает скуку.

И вспомнила сразу другой пост, обнаруженный благодаря (

a_grabenich) который, как мне кажется, говорит о том же самом. Другими терминами -- попроще, "понегативней" и с другой стороны баррикады, но идея та же -- презрение к "простоте", "примитивности" и "зомбированности" -- на этот раз не только американцев, а иностранцев вообще (но сдаётся мне, что тут именно "американский дух" веет): Зомби на Селигере

Я преувеличиваю сходство этих двух позиций?

Пару слов от себя про "двойное дно". Во-первых, как мне кажется, я понимаю, о чём идёт речь, но в моём понимании, это самое пресловутое "двойное дно" советских интеллигентов (а также тесно связанная с ней "сложность селигерцев") -- просто вынуженная защитная реакция на несвободу. В первом случае отрицательная, реакция (потенциальной) жерты, а во втором -- "оседлание тигра".

С другой стороны, я вижу, как люди с "нашей ментальностью" не догоняют многих вещей, которые "здесь" (ну, скажем для простоты, в Америке) уже стали частью не просто культуры, а культуры с приставной "поп". В частности, кое-какие элементарные "психологические штуки" нередко кажутся нашим людям "бесением с жиру" и "декадансом" (ну, та же концепция политкорреткности -- тоже, чтоб просто и кратко). И по сравнению с "тутошней" (американской), "наша" (советская и пост-советская) культура часто представляется (мне) грубой и даже жестокой -- ну, к примеру, тот же наш, разлитый в воздухе, которым дышим, бессмысленный и беспощадный сексизм...

Другими словами, я хочу сказать, что по большому счёту "сложные" -- как раз "американцы", а не "наши". Но у них и впрямь нет "двойного дна" -- этот образ к ним и впрямь не подходит. Есть другое. У них развиты органы для восприятия (и реагирования на) бОльшего числа "измерений человечности". "Мы" пока что эти "душевные усики" у себя только отращиваем...

Такая ещё метафора. Если человек прикован к постели и лишён возможности читать и общаться, но способен видеть и думать, он начинает изучать рисунок обоев на стене и находить в них какие-то фигуры, знаки, смыслы... Ходячие больные, имеющие возможность смотреть в окно, не говоря уже о здоровых, не будут понимать и десятой доли того, что он там усмотрит. А главное, им это будет страшно чуждо и неинтересно. Ну, разве что в самом общем смысле: "да, если бы я лежал на твоём месте, то тоже наверное этим занимался..." А для него именно они, ходячие и здоровые -- "простые". У него работает (вполне понятная и наверное необходимая для выживания) логика: "Что с этих здоровых взять? Они ж настоящих глубин не ведают и не просекают, и в принципе не могут просечь..."

PS Добавка-иллюстрация на тему -- тоже из френд-ленты (жалко, что сразу забыла). Такая вот картинка с натуры из жизни "примитивных" и "зомбированных": Сегодня вечером.

Threaded | Top-Level Comments Only

Ну это такая очень знакомая песТня. В Израиле тоже существует мнение (причем в двух вариантах) что "местные" (или "понаехавшие") такие бездуховные, примитивные и корыстные. По-моему, достаточно хорошо выучить язык и поближе познакомиться с окружающей средой, чтобы это мнение опровергнуть :)

У меня, наверное, и вовсе ни одного дна нету. Поскольку меня мои живущие по заграницам френды только образовывают. А не "опрощают". Разница именно в эту сторону, не в противоположную.

Человек, который это сказал (мне непонятно, кто), скорее всего, сначала толкует непонятные ему явления (феминизм, скажем) в предельно упрощённом духе, а потом пеняет тупым пиндосам, что они на такую глупость попадаются. Нет бы видеть второе дно...

Очень, кстати, характерный там коммент про богатую даму. В самом начале.

Да-да, "двойное дно" в полном блеске.

Можно, конечно сказать, что это плохой вариант двойного дна, но идея-то, к сожалению, та же... Её суть в том, что говорится одно, а подразумевается другое, и собеседники если и не знают точно, то хотя бы догадываются "что почём"...

А вот интересно, коренные израильтяне (кто бы они ни были) тоже считают, что американцы "не совсем культурны" и вообще, "простые как дети" :) А то говорят, что какие-то европейцы так думают. Хотя сдаётся мне, что это всё-таки больше "наша интерпретация", нежели бесспорный факт.

Нет, какие-то тёрки между европейцами и американцами конечно имеют место быть, я и сама встречала элемент презрительности со стороны французов и даже шведов. Тем не менее общего у них всех всё-таки гораздо больше, чем различного, и уж на недостаток "двойного дна" никто вроде бы не жалуется...

Да, хорошее наблюдение, и метафора в конце к месту.

Хотя - одно "хотя" впишу: недавняя поездка в Великобританию (после довольно многих и разных по продолжительности - до 9 месяцев - поездок в Штаты) для меня была как раз апофеозом сложности по сравнению с американской простотой. В Кембридже было отчетливое ощущение, что там и второе, и третье, и двадцать пятое дно есть. Я с Россией не сравнивал, это вообще из другого романа, но вот Англия и США - как будто принципиально в разные стороны развивались.

То есть - про американскую простоту попробую развить: в Штатах в качестве одного из важных принципов выступает удобство. При планировании города (университетского кампуса) желательно сделать все интуитивно понятно. В дизайне институциональном - стремление к тому же. Не надо делать лишних усилий по пониманию, куда идти, к кому обращаться. А в Англии - накоплены какие-то пласты смыслов, которые частично живы, хотя им по пятьсот лет, а частично вытеснены теми, которым всего триста, а поверх этого современность размазана. И оттуда - сложность.

А к людям это не относится. Это качество не человека, а социума.

Да, понимаю. И такую поправку принимаю с благодарностью.

ой, спасибо за внимание:)
Я, пока до конца не дошла, завелась,собралась коммент оставить как раз на эту тему.
И как калеки полноценно живут, и как другие им доброжелательно помогают, и про танцующую женщину в инвалидной коляске.
Когда (мы только приехали), случился "Курск", и по новостям все время передавали последние новости о подлодке.
Мы тогда жили в апартментах, и к нам приходили разные соседи, совсем неблизкие, которых не знаешь, просто киваешь при встрече и говорили:
- Мы знаем, вы из России? Мы следим за новостями про субмарину и подумали, что вам, наверное, сейчас нужны слова поддержки. Так мы просто пришли сказать, что очень переживаем за вас.

И ЭТО ЧУЖИЕ ЛЮДИ!
То, что в России считалось бы особым случаем (встать в очередь, чтобы танцевать с инвалидкой, поддержать её, наговорить слов восхищения), здесь - просто норма поведения, они даже не замечают этого...

Ну, что пишут в России про Америку комментировать не хочется, но американцы в каком-то смысле реализовали старый завет "будьте как дети". Отсюда и пристрастие к играм со своими детьми (soccer moms) и семейные поездки в диснейленды и многое другое. Со стороны это может казаться примитивным.

Меня всегда удивляет снисходительно-пренебрежительное отношение к тому, что они не понимают "наш" юмор и "наши" разбросанные в тексте и речи цитаты и намеки, поэтому они примитивные.
Но догадаться, что МЫ тоже не понимаем (не опознаем) ИХ цитаты и намеки, и от этого нам их тексты и речи понятны не в полной мере и не в полном цвете - это никак.

Да, что-то в этом есть. Хотя сдаётся мне, это всё-таки не американская, а западная черта, связанная с современным отношением к детям, более гуманным и эгалитарным. В каком-то смысле это тоже политкорректность -- по отношению к детям и к детству. И чтобы общаться с детьми полноценно и себе же на пользу, нужно к ним "спускаться". Не до уровня "на равных", конечно. Родители должны оставаться родителями: устанавливать границы и следить за их соблюдением. Но в рамках этих границ и родители имеют право на радость игры и детского вгляда на мир. Если почитать хороших детских психологов из наших, то и у нас уже тоже такое есть.

Точно. Меня когда-то ввёл в ступор пост на форуме, посвящённый фразочкам из наших фильмов (иногда из книг, но реже), которые иностранцам совершенно непонятны. Ну, типа "Пилите, Шура, пилите" или "Я старый, больной человек, меня девушки не любят". Основной посыл поста и многих участниц (дело было на женском форуме) был такой: какие мы молодцы, у нас вот такое есть, весёлое, а у этих убогих нету. А написала этот пост дэушка, которая к этому времени уже лет несколько училась в Британии. Казалось бы, могла уже к этому времени заметить и "ихние" аналогичные фразочки...

Да, понимаю и соглашаюсь, конечно. Единственное что, мне кажется, что и у нас уже тоже есть такие случаи и такие люди -- ну, отзывчивые, активно делающие добро, считающие "других" тоже за людей, да что говорить -- вполне "политкорректные"... Просто они пока что ещё не мэйнстрим, но они есть, и их немало. Я их у себя во френд-ленте вижу.

Конечно, есть! И всегда были, я о том же говорю.

не удержалась, вернулась.
По поводу поднявшегося вопроса очень точно сказала моя френдесса, но коротко цитануть не могу, там завязано на первоначальный посыл, поэтому даю ветку. Суть - в последней реплике френдессы:
http://m-petra.livejournal.com/79863.html?thread=6086903#t6086903

Да, понимаю. И узнаю свои реакции. И по поводу того, как "тут", и как "там", включая и то, что тоже не могу смотреть российское телевидение и кино, даже просто слышать неприятно (в каком-нибудь русском магазине) -- убивают фальшивые и грубые интонации...

да, к сожалению, европейцы, действительно так думают.
не все. но многие.
и к сожалению не самые глупые.
есть много предрассудков на эту тему.
и что самое плохое, нет желания узнать больше и понять лучше.
опять же у очень не глупых людей.
меня это чудовищно раздражает.

сравнение с лежачим больным понравилось.
сама часто слышу много ахинеи про немцев от туристов всех мастей и вновь прибывших.
думаю, объяснение простое.
нужно проделать слишком большую работу, чтобы понять, что не прав. а кто любит лишнюю работу? и еще меньше людей готово признавать свои заблуждения и менять ракурс.

жаль

да, двойное дно совкового разлива у меня быстро отвалилось ))
да и фиге в кармане потно, тем более, что ее можно показать открыто в рамках вежливой дискуссии всем, вплоть до самого верха.

в список признаков "двойного дна", которым так гордятся, я занесла бы в первую очередь "сердечность и открытость" (то есть использование людей в качестве помойного ведра для излияний своих душевных тайн/проблем), и "находчивость" (тут спектр широк от крупного криминала до скачивания с торрентов фильмов и музыки)... это содержимое двойного дна особенно неприятно.

солидарность.

не далее как вчера не стала смотреть фильм с русским дублированием. постоянно раздражала фальшь в интонациях, выборе фраз.
ловила себя на том, что пыталась сообразить, как это звучало в оригинале.
те же америк. фильмы, синхронизированные на немецкий, смотрю с огромным удовольствием. ничего не раздражает.

Чтобы не растекаться по: между ивановым-петровым и селигерским товарищем (их словами, позицией, ракурсом) сходства ровно никакого; то, что ты пишешь, как водится, бесспорно, но к тому, о чем речь у ИП, оно даже не перпендикулярно — ортогонально.
Ну вот как если я тебе щас начну обиженно толковать, что мы (мы с Машей-Катей-Петей) вовсе не грубы и не жестоки, и все органы для восприятия всяческой человечности у нас очень даже развиты...
ИП очередной раз сетует на непонимание (что, по мне, удел тысячников), а тут к сонму непонимающих присоединяешься еще и ты, и это огорчительно )
Перечитай, пожалуйста, пост вместе с комментами (там есть интересное — о страхе, о насилии) — и увидишь, что речь вовсе не об оценочном сравнении наших — ненаших, что он раздумывает (не ставит диагнозов! именно думает) о вещах тонких и важных, как всегда без точек над і. И вообще — почему ты его не читаешь? )

Ну, он-то раздумывает о тонких вещах, это понятно, а я конечно же выделяю нечто отдельное и узкое, да и заостряю. Как бы то ни было, но я реагирую ровно на то, что цитирую из него. И пока что ты меня не убедила, что эта цитата и селигерские песни -- такие уж разные вещи.

Не знаю, почему не читаю. Может именно потому что тонко. Честно говоря, мне лично было бы лучше, если бы я и этот текст не прочитала. А то вот завелась и отвлеклась (в который раз) от своих планов, которые касаются вещей достаточно простых, но важных (по крайней мере для меня важных). И наверное зря на хорошего человека напала (по крайней мере так может показаться что напала; для меня же дело не в человеке, а во всё тех же простых и конкретных мыслях).

Да, знакомо...

Для меня до сих пор загадка, почему я так реагирую на "звук". Может, именно потому что ухо привыкает к "местным интонациям" (которые тоже не у всех актёров такие уж точные), наши начинают резать слух? Ведь "до того, как" слушали же, и ничего?...

Хотя вот когда пересматривала "Зеркало" и "Солярис", всё было в порядке: и музыка хороша, и голоса, и интонации... Это потому что "импринтинг" сработал, или всё-таки тогда у хороших режиссёров хорошие актёры "правильно" говорили?...

*Если почитать хороших детских психологов из наших, то и у нас уже тоже такое есть*.
Только, после чтения, зайдите в какой-нибудь московский дворик...

Аж всплакнула...

ЮННА МОРИЦ

Крыша ехала домой

Мальчик шёл, сова летела,
Крыша ехала домой,
Эта крыша не хотела
Спать на улице зимой.

Мыли блюдца два верблюдца
И мяукали дрова,
Я ждала, когда вернутся
Крыша, мальчик и сова.

Спит диван со мной в обнимку,
Пляшет снег над головой,
Вдруг я слышу - в кнопку бимкнул
Мальчик с крышей и совой!

Я от этого бим-бома
Стала песней на слова,
Я пою, когда все дома -
Крыша, мальчик и сова.

Мальчик шёл, сова летела,
Крыша ехала домой -
Вот какое было дело
В среду вечером зимой!

(с) Yunna Morits
www.morits.owl.ru

Честно? :) Тока без обид :) Я от израильтян несколько раз слышала, что американцы - лицемеры. Могут человеку улыбаться, хотя терпеть его не могут. Так что "простыми как дети", то бишь по-детски искренними и прямыми скорее считают себя.

мне сложно ответить.
замечаю аналогичную "избирательность".
так получилось, что я за последнюю неделю посмотрела
Предстояние, Родня, Похороните меня за плинтусом и попыталась посмотреть "A-Team" с русским переводом.
последнее не потянула совсем. первое плевалась всю дорогу.
второй и третий - ок. не было проблем.
видимо, и старые фильмы бывали не фальшивые и новые есть.
черт его знает, от чего зависит.

Да какие обиды, никаких обид, конечно (да и какая я американка :)). Всё понятно, нормальные проявления группового антагонизма. По идее, преходящие. А глвное, мне ведь и в случаях, которые в посте описаны, не за американцев "обидно", а именно за "наших". Ну, что так относясь к американцам (и "западникам" вообще), мы застываем в самоупоении и косности, а это нам же вредно. Причины претензий к американцам европейцев и израильтян -- свои, они их знают-понимают лучше, чем мы, это как бы их проблемы. А нам надо понимать-решать наши. Где-то так, если в двух словах...

И? Ирина, что Вы имеете в виду? А то мне сейчас сложно зайти в какой-нибудь московский дворик. Если не знать, в чём дело, то понять Вас можно, как минимум, двояко...

*Но в рамках этих границ и родители имеют право на радость игры и детского вгляда на мир. Если почитать хороших детских психологов из наших, то и у нас уже тоже такое есть*.
То, что этого у нас уже нет, а, если есть, то в очень малых дозах.

Понятно, спасибо. И это, конечно, печально...

Это вполне закономерно. К сожалению.

когда я смотрю русскоязычные телевизионные каналы, Патрикей периодически интересуется: "почему они всё время кричат?"
я сначала очень удивлялась, потому что никто там не кричал. или фильм идёт, причём вполне (на мой взгляд) спокойный, или какая-нибудь дискуссия.
со временем я сообразила, что дело не в повышенных тонах (которых не было), а в резкости. и Патрикей это отлично улавливал. то есть, в его понимании, если человек говорит ТАК -- значит, он ругается.
у двух подруг, которые замужем за американцами, та же история: "почему в телевизоре кричат" и "ты со своей мамой сейчас ругалась?" (подруга объясняет, что с мамой она не ругалась, а беседовала).

на протяжении первых примерно двенадцати лет, которые я прожила в США, для меня существовало две реальности: "в США" и "в Украине." они у меня в голове как-то даже не пересекались. ну, как с температурой: я и Цельсий понимаю, и Фаренгейт, и переводить одно в другое мне не надо, меня любая шкала устраивает. я понимала примерно на одном уровне и то, что происходит в США (включая культурные значения), и то, что происходит в Украине (с современными культурными значениями хуже, хотя стараюсь как-то отслеживать). а в какой-то момент я смогла взглянуть на "советскую" (украинской её как-то не получается назвать) культуру со стороны... не то, чтобы я это пыталась сделать, как-то само получилось, нечаянно. возможно, мне Патрикей в этом помог -- просто своей реакцией, своим периодическим непониманием того, почему люди поступают или говорят так, а не иначе. или, может, просто отдалилась достаточным образом от культуры -- не знаю. вобщем, взглянула...

не могу сказать, что мне понравилось то, что я увидела.

-- бросилось в глаза отношение ко времени. составлять долгосрочные планы, приезжать тогда, когда договорились, а не позже или раньше (редко, но тоже бывает -- договорились на три, человек заявился в полвторого) -- почему-то невозможно.

-- выстраивание иерархий. "кто главнее" в некой ситуации. возможно, этому способствует язык -- наличие "ты" и "вы." но, мне кажется, тут не только это. у меня создалось впечатление, что моими бывшими соотечественниками плохо воспринимается идея дружеского отношения к человеку другого социального ранга (начальнику, водителю, официантке и т.п.) причём под "дружеским отношением" я не имею в виду фамильярное -- просто уважительно-дружеское. то есть когда начальник не "Пал Иваныч, отец родной," а водитель такси не "эй, ты, проснись и пошевеливайся!!"

-- эгоцентричность. нежелание считаться с чьей-то личностью, помимо своей; нежелание считаться с чувствами других. отсюда, как мне кажется, "искренность" -- "я тебе всё скажу, что я о тебе думаю!" ("резать правду-матку в глаза" и всё такое -- и говорящего совершенно не волнует, насколько это может ранить его собеседника). мне кажется, что потому и политкорректность в Восточной Европе ругательное слово: почему это Я должен думать о том, насколько неприятно другому человеку то, что Я говорю?! может, и неприятие "искусственных улыбок" отсюда же: почему МЕНЯ должно беспокоить то, как собеседник реагирует на мою насупленную физиономию?! то есть реакция другого человека не интересует в принципе. удивительно, что в русском языке "Вы," а не "я," пишется с заглавной буквы...

это утрированно, конечно, но как-то так... то есть нет бережности к людям. ни к их чувствам, ни к их времени, ни к их праву выбора. явилось ли это результатом советского режима и его отношением к личности или же существовало и до революции -- я не знаю, и вряд ли кто-то сможет дать вразумительный ответ. но вот со стороны видится именно это... ну, ещё всякие наблюдения есть, но это, пожалуй, самые ключевые.

Да, мы с Вами, живя здесь, стали би-культурными людьми, и в процессе (и результате) нам стала видна наша культура как бы со стороны, со всеми вытекающими, включая и стыд / неловкость за некоторые её проявления.

И про бережность очень хорошая мысль, есть такое дело, да. В этом смысле (и не только в этом) приходит на ум, что наша (советская, пост-советская, современная российская, современная украинская...) культура в каком-то смысле подростковая со всеми её томлениями духа, которые, возможно, и принимаются нами за особые тонкости... Ведь подростки, смотря на взрослых, тоже зачастую находят их довольно скучными и "простыми"...

это очень хорошая мысль.
действительно похоже...
"сложные" подростки и "простые" взрослые...

Вообще надо заметить, что у нас в Израиле американцев любят сильно. Когда случилось 9\11, на работе некоторые женщины плакали.
Что касается "проявлений группового антагонизма" - я тогда не читала пост про Селигер, некогда было. Сейчас почитала - аж огорчилась. Ну конечно, убогие люди американцы, комаров не любят и привыкли "жить богато". А кто эту "богатую жизнь" им обеспечил? Инопланетяне, что ли, подкармливают?

кхм, мне все эти разговоры о "двойном дне" напоминают песни великих гениев, которые у себя в курилке гениальны, а когда получают реальную возможность печататься, работать, делать что-то полезное - почему-то ничего не выходит.

уж простите за злость.

Лучший [url="http://vitorrent.ru/"]торрент[/url] трекер без регистрации , где вы можете скачать бесплатно много фильмов, игры, музыки, программ и много другого. НАпример скачать [url="http://vitorrent.ru/"]торрент фильмы[/url] с нашего [url="http://vitorrent.ru/"]торрент трекер[/url] . Для любителей игр большой ассортимент [url="http://vitorrent.ru/games/"]торрент игры[/url] , [url="http://vitorrent.ru/games/strategy/75-the-sims-3-generations.html"]The Sims 3[/url] скачать бесплатно!
[url="http://vitorrent.ru/"]торренты[/url] и [url="http://vitorrent.ru/"]торрент скачать[/url] и многое другое, например [url="http://vitorrent.ru/"]игры торрент бесплатные[/url] , скачать [url="http://vitorrent.ru/"]сериалы[/url] с торрента. Фильмы: [url="http://vitorrent.ru/filmi/komedii/66-paren-s-marsa.html"]Парень с Марса[/url] , [url="http://vitorrent.ru/filmi/komedii/51-all-inclusive-ili-vse-vklyucheno.html"]всё включено[/url] . [url="http://vitorrent.ru/musica/"]торрент музыка[/url] всех направлений. Так же обратите внимание на [url="http://vseserial.ru/"]сериалы онлайн[/url] , [url="http://vseserial.ru/interny/11-interny-72-seriya-4-sezon-12-seriya.html"]интерны 72 серия[/url] , [url="http://vseserial.ru/"]амазонки[/url] , [url="http://vseserial.ru/"]сериалы онлайн смотреть[/url] . [url="http://infofilm.ipby.ru/"]блог о фильмах[/url] .

Threaded | Top-Level Comments Only

Про "двойное дно", "зомби" и дискуссии на тему

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

двойное дно

слышать неприятно

звыняйтэ, дядьку

Re: звыняйтэ, дядьку

Re: двойное дно

Re: слышать неприятно

no subject

no subject

no subject

вот какое было дело...

no subject

Re: слышать неприятно

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Торрент трекер