Так гуманизируется ли человечество, или как?

[turtle_t]

Этот вопрос мне задали в комментах по поводу эксперимента Милгрэма. Я на него там не ответила (повод и контекст, на мой взгляд, не очень подходящий).

Для меня нет сомнений, что если посмотреть глобально, то да, гуманизируется. Но не прямо, а с постоянными заходами части человечества в какие-то ужасные тупики. К счастью, ненадолго, обычно лет на 70... Хотя, конечно, страшно жалко людей, чья жизнь совпадает, или хотя бы существенно пересекается с этим периодом и происходит именно там, где происходит конкретный эксперимент...

Какие для меня "опорные точки", определяющие мой оптимизм? В общем, много разных, но самые любимые наверное такие:

1) Концепт толерантности появился несколько столетий назад, а до этого его не было вообще -- как понятия.

2) Демократия вошла во всеобщую моду, даже самые тоталитарные режимы называют себя демократическими.

3) Женщины в большинстве стран мира стали считаться людьми, и обратной дороги вроде бы нет.

Можно продолжать, конечно, но именно здесь я хочу пока что остановиться и привести один пример. Мне его толко что френдесса в личку прислала (спасибо m_petra), вот он: Китайские "лотосовые ножки"-"lily feet" и ужасающие подробности этого обычая.

Всё-таки это история. Ужасная и совсем недавняя, но возврата к ней нет. Или есть?...

Comments

[gem-in-i.livejournal.com]

Турция показывает, что возврат есть к чему угодно. Там, вроде, давно уже европеизировались, а сейчас снова запихивают женщин в "традиционную" одежду.

[turtle-t.livejournal.com]

Ну, да, дорога непрямая, и многие мусульманские страны сейчас делают цивилизационные шаги назад. Но я всё-таки надеюсь, что они тоже останутся в общей струе -- у христианства-то получилось, а тоже ведь к женщинам было довольно жестоко отношение: в мешки не закутывали, но жечь жгли...

[reader59.livejournal.com]

ровно в той мере, в какой ослабевает конкуренция за критические ресурсы.
и уж что-что, а обратный путь тут точно есть.
это в прямом есть основания для сомнений=.

[turtle-t.livejournal.com]

Стакан наполовину пустой, да? Я не спорю, просто люди в этом смысле кардинально отличаются между собой, и эти отличия чуть ли не с рождения заложены. Ну, по крайней мере, идут с глубокого детства.

[oleposya.livejournal.com]

какой ДРЕМУЧИЙ кошмар!!!!

[turtle-t.livejournal.com]

Да, именно так.

[sabinulya.livejournal.com]

не соглашусь:( тоталитарные режимы чудно умеюыт полз[оваться плодами демократии, это да. а зверь в них сидит еще ох какой.

[turtle-t.livejournal.com]

С чем не соглашаетесь? Я ж вроде не говорила, что тоталитарные режимы, которые называют себя демократиями, ими являются (и не скажу :)) Я отметила, что само понятие демократии стало модным, привлекательным, его уважают и им прикрываются даже враги демократии. И многочисленные попытки унизить, замарать, скомпрометировать и т.д. идею демократии пока что не имеют долговременного успеха.

[ania-ba.livejournal.com]

С детства знала об этих ножках,но вот сейчас воочию увидела.Ужасно.А я думала,что это просто очень маленький размер у ноги получается.А тут такая деформация!

[turtle-t.livejournal.com]

И ещё считается, что это красиво...

[rusia-repka.livejournal.com]

мода на ножки ушла, так пришла мода на "силиконовые губки"

http://blogs.mail.ru/list/patriot_rus/5F7F4013F63ACA0E.html

там старушки счастливые, тут девушки счастливые

порочный круг что ли

[turtle-t.livejournal.com]

Скорее атавизм :) Всё-таки не все обязаны силикон делать, я не делаю и прекрасно себя чувствую, и общество меня принимает без силикона. Так что в этом деле прогресс всё-таки есть.

[egorfine.livejournal.com]

"Женщины в большинстве стран мира стали считаться людьми, и обратной дороги вроде бы нет."

Разве? А не будет так, как с пуританской моралью - то она есть, то ее нет?

[turtle-t.livejournal.com]

Я, конечно, не пророк, но у меня есть некоторое более или менее фундаментальное основание для оптимизма по этому поводу. Я думаю, что женщины, ощутив себя людьми, уже не сдадутся.

Почему сдались раньше? А потому что физическая сила. Средняя женщина слабее среднего мужчины. При варварских порядках и недостаточном развитии цивилизации даже самую выдающуюся женщину легко убрать голыми руками.

Сейчас есть оружие, это раз, а главное, сила уже не в физической силе, а в знаниях и умениях.

Конечно, для настоящего равенства есть ещё масса препятствий, включая человеческую склонность к иррациональному, к ритуальным танцам и просто общую массовую глупость людей (это по сути одно и то же другими словами). Но человечество умнеет, а главное, уже поумнело до приемлемого уровня. Собственно, тот факт, что женщины считаются людьми -- один из главных индикаторов этого поумнения.

А что Вы насчёт пуританской морали хотели сказать? На мой взгляд, она где-то есть, точнее, у кого-то, а у кого-то её нет. А в чём по-Вашему проблема с нею?

[zuzlishka.livejournal.com]

мне иногда приходит в голову, что раньше, когда понятия свободы и прав носили коллективный характер - согласно вероисповедания, социальной страты и т.п., смерть носила более индивидуальный характер как результат рукопашного боя, например.
А сейчас - на жизнь свобод и прав отводится больше, но оружие массового уничтожения обезличивает смерть. имхо.

[turtle-t.livejournal.com]

Согласна. Только это "сейчас" уже очень давно наступило. Может, когда "турки" Константинополь взяли, а может и ещё раньше, но примерно тогда, когда были придуманы первые пушки или их предшественницы и аналоги. И тут палка о двух концах. Когда был рукопашный бой, начальники могли в шатрах отсидеться (и то, не отсиживались, а сами рубились, иначе долго в начальниках не продерживались), а сейчас, начальник ты, или нет, ОМП тебя так же точно пришьёт, как и простого смертного. Значит, надо самому не применять и другим не давать. Пока что получается плохо, но хоть как-то...

[lich-ona.livejournal.com]

Эм... каблуки?

[turtle-t.livejournal.com]

Каблуков в быту не ношу. Меня за это не подвергают остракизму, а у меня нет страха, что из-за этого меня замуж не возьмут, и моя жизнь будет закончена.

Я -- не исключение. Так что прогресс налицо.

А вообще, соглашусь, каблуки -- это и впрямь атавизм того самого. Орудие пыток плюс способ демонстрации в действии, кто в жизни хозяин, а кто украшение, приз, лакомый кусочек и т.д.

[lightik.livejournal.com]

То, что женщины стали считаться людьми, может быть нарушено в один момент, потому что ето стало возможным только благодаря достижениям фармацевтики, когда не каждый сексуальный контакт ведет к беременности.
Запретить контацептивы - и все, назад на кухню, рожать одного за другим каждый год.
И ето если не принимать во внимание возможность економических и глобально-природных катаклизмов, которые переводят человеческие отношения на уровень "кто сильнее тот и прав".

[turtle-t.livejournal.com]

А это реально -- запретить контрацептивы при либеральной демократии? Ну, такой, как в Австралии, например. Или в Штатах.

Катаклизмы -- это да, без цивилизации женщины немедленно проигрывают...

[qanai.livejournal.com]

я в этой области, мягко говоря, не специалист, но мне кажется, что в этом контексте неправильно определен термин "человечество". вы правы, если речь идет о конкретной культуре, внутри которой, кстати, и происходит обсуждение. сегодня ее можно назвать доминирующей в мире, поэтому другие цивилизации испытывают воздействие процессов, в ней происходящих, хотя реагируют по-разному.

[turtle-t.livejournal.com]

Это верно, что в (моих) рассуждениях "по умолчанию" рассматривается западная культура, а не всё человечество в целом. Тем не менее, такое "сужение" представляется (мне) правомерным, учитывая пресловутую глобализацию. Не в термине дело, а в том, что люди наконец дозрели до такой технологии (и вообще дозрели), что уже не отсидишься в изолированном царстве-государстве. А вот реакции других цивилизаций, по-моему, как раз одинаковые -- в смысле вполне человеческие. Точнее, даже подростковые. С учётом, конечно, что и люди вообще, и человеческие подростки бывают разными.

[lich-ona.livejournal.com]

Еще раз прочитала статью... Это ж все-таки как надо было ненавидеть женщин! Даже если мы все вдруг вернемся в первобытное общество - нахрена, ну нахрена избивать более слабых, потом отобрать у них права, а затем унижать, издеваться и калечить их.

Мне кажется, у нас даже права называться цивилизацией нет. Животные - и то гуманней.

Прочитала комментарии, сижу в шоке. То комментарии типа "сами дуры", да и автор поста говорит, ну ладно, тогда не дуры, а вот то, что теперь - точно дуры над собой издеваются. И поражает наивность некоторых думавших, что нога была типа дерева бонсай: если носить мелекнькую обувь с детства, то ножка не вырастет, это не больно и изящно. Наверняка китайские мужчины тоже так думали.

[turtle-t.livejournal.com]

Ну, да, давно замечено, что "у сильного всегда бессильный виноват". И в этом смысле люди как раз вполне животные. Просто более умные и потому опасные.

И я, грешным делом, раньше тоже думала, что перебинтованные ножки просто перестают расти и остаются маленькими, но вполне пропорциональными -- ну, как карликовые деревья, что ли... Нас же никогда на этот счёт не просвещали. А вот насчёт китайских мужчин как раз непонятка -- как это им удавалось не видеть эти ножки у своих жён и дочерей. Ну, хотя бы случайно. А ещё были доктора, тоже ведь мужчины...

[elogim.livejournal.com]

А ядерное оружие - как возможность уничтожить цивилизацию в одночасье?
Уже один этот довод способен ниспровергнуть все остальное.
Тут вопрос очень сложный, и чтобы найти на него ответ необходимо разобраться с очень запутанным и неопределенным термином "гуманизация". Что это вообще такое?

Например, было очень гуманистическое (условно) сообщество в античной Греции. Средние века по сравнению с ним - очевидный "откат" назад. 19 век - очевидно более "гуманистический", чем век тоталитарных режимов - 20.

Вообще, корректно сравнивать только то, что уже минуло, и чему мы можем дать какие-то оценки. А сегодняшнее время в этом смысле безоценочно.

[turtle-t.livejournal.com]

Ядерное оружие -- это новая технология в старом русле. Люди так сделаны, что лучше всего их изобретательский гений работает, если надо придумать две вещи: с одной стороны, чем и как поубивать других, а с другой, чем и как развлечь себя. Хорошо, что побочными продуктами новых технологий в вооружении и развлечении обычно являются всякие полезные вещи. В данном случае, атомная энергия, без которой человечество вряд ли выживет.

Ну, и понятно, что ответ на вопрос зависит от определений и от концептуального подхода. Так что у меня по поводу Ваших замечаний спору нет.

И я не согласна с тем, что средние века были откатом от якобы более гуманистической Греции. Это очень популярный взгляд, но не все его разделяют. Тут, как говорится, смотря на что смотреть.

Вообще, когда люди разговаривают об истории (или о других вещах, связанных с человеческим обществом) и производят оценки тому, что происходит с человечеством в целом, всё в конечном счете упирается в две вещи: какие книжки читал человек -- это раз, и вторая, как бы не связанная с предметом, но на самом деле крайне важная -- какая у человека личная, внутренняя склонность -- больше к оптимизму или пессимизму. Плюс всякие мелочи типа большей или меньшей конформности и т.д. и т.п.

[isya.livejournal.com]

есть возврат, есть. достаточно, увы, историю почитать :(

но мы будем бороться. в конце концов, возврат произошел не ко всему - рабов в прямом смысле в западном смысле пока нет, к счастью, и вряд ли хотя бы в ближайшие лет 50-100 есть шансы, что появятся.

но прогресс не гарантирован и расслабляться нельзя :)

[turtle-t.livejournal.com]

Не будем расслабляться, будем бороться. Аминь :)

[il-kin.livejournal.com]

Что касается моей собственной жизни, то я пессимистка, а вот на судьбы, так сказать, человечества смотрю с оптимизмом. И странно слышать, как вокруг твердят об ужасном времени, в котором мы живем, о якобы миновавшем золотом веке. Жаль, что машина времени еще не изобретена. Отправился бы каждый ностальгирующий в любезные ему времена, может, и изменил бы свое мнение. Женщин это, разумеется, касается в первую очередь.

Несмотря на то, что масштабы разрушений и жертв при войнах увеличились, и жестокость человеческая остается ровно такой же, какой была тысячелетия назад, ценность отдельной человеческой жизни возросла... вернее, она просто появилась. Люди гибнут так же, как и прежде, но отношение к этому изменилось совершенно. И будет меняться дальше, я уверена.