turtle_t: (Default)
[personal profile] turtle_t
Очень важное и правильное, на мой взгляд, наблюдение о психологических причинах эмиграции из Союза и пост-Союза: Осуждение отпавших. Изначальный пост сам по себе тоже интересен, но я даю ссылку именно на комментарий к нему, который цитирую ниже, и говорю именно о нём.

Однако с тех пор я непрестанно заново ощущаю, как хорошо, что уехал. Это связано с моим личным характером (но такой же у многих): я и так потерял несколько последних лет, живя в привычной, уютной и шаткой одновременно, действительности ленинградских кухонь, близких друзей, дурацкой работы, замечательных горных походов летом, ощущения вялой враждебности вокруг от неблизких, чувства как бы принадлежности к элите (читаю и распространяю! Бродского знаю!) и чувства полной беспомощности - ну как все. Это губительная обстановка для личности, кроме самых сильных. Если бы я остался, я бы завял. Я вижу таких, завядших тогда. Были, конечно, и другие, для которых было внутренне унизительно чувствовать себя униженным; они кто как бы боролись с властью, кто учил детей математике, кто писал иногда хорошие книги, кто за напряжённым занятием наукой чувствовали остальное как привходящее, как плохую погоду. Таким уезжать было иногда не нужно, а иногда всё же нужно, это непредсказуемо, это определяется только апостериори. Но таким, как я - да насколько ж я больше личностно получил, и, стало быть, и отдал, выйдя из унизительной обстановки!

Сейчас эта обстановка другая, а вот психологический расклад тот же. Кому необходимо, а кому противопоказано. Из совершенно одинаковой совестью и ответственностью обладающих людей. Большинству, к сожалению, необходимо, даже если они этого не знают. Достаточно мне посмотреть вокруг себя на молодых людей, попавших сюда просто на работу - как они хорошо и весело живут, и как их жизнь здесь необходима (в том числе психологически) их родным и друзьям в России или Украине или ещё где. Они стали опорой, которой не факт, что были бы, оставишись; часть, оставшись, чтобы стать опорой, стала бы заниматься бизнесом и личность их изменилась бы соответственно.


Вот я точно была такой (полу-)"завядшей", пока, как говорится, не случилось, что "несчастье помогло". К слову, в женском варианте к тому, о чём тут говорит Бегемот, добавляется ещё один вектор давления на личность -- наш привычный сексизм. Установки, что ценность женщины исключительно в её красоте и молодости. А ежели этого нет, то надо молча тянуть свой воз и не рыпаться. И в любом случае играть вторичные роли и считать, что жизнь удалась, если рядом есть "главный герой", к которому можно примазаться.

Упрёки (мягкие, но всё же упрёки) в гордости (со стороны автора поста) -- то ли от непонимания, то ли от лукавства. Скорей всего, и то и другое вместе. Речь ведь тут совсем не о гордости, а о необходимейшем (отнюдь не роскошь) для личности социальном признании -- чувстве, что окружающие тебя люди (социум) уважают, ценят, "отдают тебе должное" и т.д. и т.п. Признаю, что "по-нашему" всё это звучит несколько неубедительно. Мы привыкли (точнее, в нашей культуре это гораздо более привычная парадигма) больше опираться на внутренние ("я-то знаю, что я прав") и трансцендентные ("Бог всё видит, что мне людской суд") ресурсы, а в особенно хорошем варианте -- на "ближний круг" друзей и единомышленников. Это, конечно, тоже нужно и хорошо, но мало. Люди животные общественные, даже самые гордые и независимые одиночки связаны со "стаей", к которой принадлежат. Отсюда и "увядание". Тотальное пьянство наверное тоже во многом отсюда.

И всё же я думаю, что сейчас стало легче по сравнению со, скажем, временами Союза. Одна из причин полегчания -- информационная открытость, сильно расширяющая социальную среду. Грубо говоря, "стая" сильно увеличилась, достигла размера всего человечества. Точнее, стало легче выбирать "свою стаю" не только в своей непосредственной окружающей среде. Хотя всё равно трудно ещё, конечно...

Date: 2010-11-19 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nornore.livejournal.com
Ну еще бы, peer acceptance или как это по-аглицки решительно необходимая вещь для здоровой жизни.

Date: 2010-11-19 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, поддержка и уважение коллег -- важны, но тут я всё же пытаюсь сказать о более широких вещах. Людям для счастья нужно чуточку больше, чем узкопрофессиональная успешность.

Date: 2010-11-19 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nornore.livejournal.com
Ну я употребил peer как раз в таком широком контексте - круг людей, в котором ты живешь (это и коллеги, и соседи, и родители детей, ходящих в ту же школу, что и твои и т.п.)

Date: 2010-11-19 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Тогда да, тогда никаких возражений.

Date: 2010-11-19 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] liberated-l.livejournal.com
Согласна, но отчасти, так как сексизм есть и в штатах. Что неприятно- среди образованных людей.
На прошлой работе у меня была ситуация: коллеги терпеть не могли Ерин Бурнет с бизес канала NBC.
Tak вот когда одной из фраз была "да ясно как она получила работу, у нее бойфренд-республиканец", я не выдержала и назвала согласных с высказыванием сексистами. Сколько было возмущения и обид!

Date: 2010-11-19 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] legallyyours007.livejournal.com
Конечно, возмущались. Неприлично же быть сексистами:)) и даже если в душе ты того, то на людЯх надо это дело прятать:)) Ну как походы налево. Сравнить же уровень сексизма в постсовке и в штатах или Европе - это как сказать, "а шо у Вас на Аляске зима? у нас в Сан Диего тоже, между прочим, зима". Зима-то, конечно, и там, и там, но тока такаааааая разная. Все никак не допишу пост о сексизме в Америке (на личном опыте, никакой как бы теории)

Date: 2010-11-19 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
О, я давно жду Ваших постов о личном опыте в этом плане, даже заказывала, помню :)

Date: 2010-11-19 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Правильно, тёзка, я Вас поддерживаю в Вашей борьбе :)

Date: 2010-11-19 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Ммм... а я бы не назвала. А если бы речь шла о мужчине, у которого girl-friend "это самое", то что тогда:-)? Я (возможно, неправильно, но проецируя такой разговор на мое окружение) поняла бы его не как "применительно к женщине", а как "применительно к способу получения работы".

Date: 2010-11-19 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
Насчёт увеличившейся стаи... Когда вся твоя "стая", кроме семьи, в Интернете - это очень грустно, на самом-то деле...

Date: 2010-11-19 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Не только интернет, я вот сейчас хочу даже пост поправить, чтобы об этом сказать. Есть и реальные вещи, например, благотворительность. Да Вы это и сами знаете. Интернет -- это всё же средство, а не цель.

Date: 2010-11-19 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] legallyyours007.livejournal.com
Вот хочу написать по существу, а тут мысля бегмя бегут наволом. Даже не знаю с чего начать. Ужасен сам собой менталитет, который подразумевает, что гордятся собой только дураки (это прям сквозит в комментах некоторых товарищей - по Вашей ссылке). И еще вот это вот упадочническое настроение, вот эта идея "самооценка поедет со мной". То есть опускание рук. Страшно все это.

Для меня разница между моим самоощущением "здесь" и "там" (а оттуда и гордость как бы проистекает) в том, что "здесь" у меня ощущение (может и иллюзорное, но оне есть), что многие вещи зависят от меня и я их контролирую, а "там", что я винтик, который кто-то может прикрутить или выбросить. И, увы, Марш несогласных (великий гражданский подвиг, имхо) никак не отразится на судьбе России.

"Здесь" как бы установка такая, что если чего не так, не гордишься, то надо что-то быстренько делать, чтоб это изменить. И вот этот феномен американского менталитета мне, пожалуй, нравится больше всего. И, кста, гордиться тем, что уехал и получил лучшую жизнь обязательно нужно. Особенно, еси уехал в 79 - без денег, с препытствиями, минимумом информации... И сам своими силами измменил течение собственной жизни. Это нельзя гордиться глупыми абстракциями, выкрикивая "слава советскому народу - труженнику". Какой он нафих труженник? Дамы вяжут в кб, мужики пьют, показатели пририсовывают, а рабочие тащут все, что плохо лежит?

Вы читали пост у Божены о том как зверски искалечили (избили, отрезали пальцы, в результате ампутация ноги, сильнейшие черепные травмы, практически утрачена речь) главреда "Химкинских известий"... так суд его давеча признал в клевете на мера Химок, кот это все заказал. Какой Марш? Какие Несогласные? 90% народа со всем согласные и ест это все большой ложкой. Я только себе представляю, что бы было, если б нечто такое произошло "здесь". Да и не произошло бы, ведь боятся же. Вот этот элемент вседозволенности и произвола - очень российский феномен.

Date: 2010-11-19 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Божену я не читаю (по крайней мере регулярно), но про Бекетова у меня в ленте чуть ли не все писали, не говоря о СМИ, так что я конечо в курсе. Произвол и наглая вседозволенность властей и впрямь, к сожалению, пост-советская реальность почти везде, может, разве что в Прибалтике с этим радикально получше, но и то, бывают проколы. Я надеялась ещё на Украину, но пока что хвастаться особенно нечем, кроме того (и это очень важно и ценно), что несогласные не сдаются. В частности, если сравнивать с Россией, то про убитого в 2000 году Гонгадзе до сих пор говорят, а в России и сейчас неудобных журналистов, если не убивают, то избивают до полусмерти, а главное, быстро о них забывают, когда они в результате замолкают...

Date: 2010-11-19 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] zuzlishka.livejournal.com
а по-простому, по-обывательски: страшно мне там было, за ребенка, за мужа, за прошлых пересиженных-перестреляных родственников. И не знала я, как социально себя вести в беззаконной стране. Сначала жила за колючей проволокой, униженно и абсурдно. Потом - среди гражданского погрома и свободы бунта... А я тихий обыватель, я законов ежедневности хочу:и прав, и обязанностей.

Date: 2010-11-19 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Очень хорошо понимаю и согласна, что это очень важное дополнение. И я тоже, конечно, такая -- законопослушная обывательница :) И я вот думаю, что для меня, к примеру, поднять и выбросить в урну валяющуюся бумажку "здесь" гораздо проще (точнее, в этом есть бОльший смысле), чем (было) дома, где таких бумажек слишком много и слишком во многих местах... И в этом смысле меня очень радуют недавние "зелёные иницитивы" в моём родном Харькове. Власть рубит деревья, а люди не только их защищают, но и сажают другие, плюс волонтирят, убирая тот же мусор и наводя порядок вокруг.

Date: 2010-11-19 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] zina-z.livejournal.com
Ах, Света, мартышкин труд. Недавно прошлась по тем местам, где мы убирали летом - всё опять загажено пуще прежнего. Поставь контейнеры - сопрут, сделай столы и беседки для пикников - пожгут. На выборы не идут, ибо бесполезно, над протестующими посмеиваются. Завянешь тут.

Date: 2010-11-19 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
Интересный комментарий, Светлана - похоже, честный и искренний. жалко человека...

Но я не смогла почувствовать, "среда" ли его "заела", или сам он - претенциозный, но ограниченный и маловыразительный, склоняюсь ко второму...

Одно только могу пожелать: пусть людям будет хорошо там, куда они уехали - только не надо учить жить тех, кто остался. Хаять, откровенно говоря, многолегче, чем говорить о своей любви: это чувство не выносит публичности. Тонкие это моменты...

Date: 2010-11-19 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Не судите строго Ирина, автор -- всякий (как и все мы :)). Я знаю, как легко в словах эмигрантов увидеть "учение жизни". Не знаю даже, как и убедить, что по крайней мере тут речь всё-таки не об этом. Автор делится своим, пережитым и продуманным, и оно вписывается в знания о людях вообще, независимо от того, где и как они живут.

Date: 2010-11-19 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
Светлана, вы меня просто устыдили, ей-Богу! Я, действительно, в кои веки, позволила себе широкое обобщение... словно боялась, что больше говорить случай не предстаится. :))
Повторю: комментарий искренний и честный. Но мне не хотелось бы иметь дела с таким человеком - я не чувствую в нём личности, индивидуальности. Он - какая-то схема, персонаж...

*Я знаю, как легко в словах эмигрантов увидеть "учение жизни"*.
А я, пожалуй, знаю, почему. :)) Тон высокомерный, снисходительный, а оснований для него, на наш взгляд, никаких. Такой вот пустяк... :)

Date: 2010-11-19 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
ну, тон тоже зависит не только от говорящего, но и от слышащего :-)))

Вот знаете, в чем у меня чаще всего проблема? В том, что когда я рассказываю про что-то хорошее из Финляндии в порядке обмена опытом в Америке, меня очень заинтересованно начинают расспрашивать про детали реализации, понимая, что я "хочу, чтобы у нас тоже так было". А когда я в России рассказываю про что-то хорошее в Америке, меня (буквально!) переспрашивают: что-то я не понимаю, Вы говорите, что Вы любите Россию, но при этом хвалите Америку. И идея про то, что "я хочу, чтобы у нас было также" оказывается неожиданной :-)))

Date: 2010-11-19 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
*ну, тон тоже зависит не только от говорящего, но и от слышащего :-)))*

Я согласна. :)
Но, в контексте нашего разговора со Светланой, говорящему надо очень серьёзно аргуменитровать свою позицию и в оба следить за лексмиконом и тоном, т. к. именно он страдает от непонимания.

*И идея про то, что "я хочу, чтобы у нас было также" оказывается неожиданной :-)))*
С какими простаками имеете Вы дело! :))

Date: 2010-11-19 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Я думаю, что страдают все в равной степени :-)))

Date: 2010-11-19 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
Ну, точно я, конечно, не знаю. :)

Выводы делаю на следующем:

1.Запись и коммментарии Светланы: человек страдает от непонимания;

2.Собственный опыт.
Я перестала общаться с людьми, позволяющмими себе высокомерно-снисходительный тон в диалоге.

Date: 2010-11-19 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com
Вот знаешь, меня все последние годы там не отпускало острое чувство униженности.
Именно от него, в первую очередь, и бежала, спасая себя и ребёнка.

Date: 2010-11-19 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Тоже понимаю. И думаю, что один из признаков "завядшести" -- это когда перестаёшь замечать (свою) униженность и считаешь, что так было и есть всегда и везде, что это как бы всеобщий и универсальный признак человеческого общежития.
Edited Date: 2010-11-19 03:15 pm (UTC)

Date: 2010-11-19 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
не знаю... мне вот трудно сказать, какой бы я была, если бы... то есть, да, многое проще сейчас, и многое пошло бы по-другому, но ... многое и так было, и было БЫ... :-))

*но вообще я ужасно не люблю, когда вокруг приездов - уездов слишком много обсуждений и слишком много философии:-))*

Date: 2010-11-19 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, про Вашу приписку я помню, читала у Вас "прямым текстом" :) Я и сама не люблю такие споры и избегаю постить на эти темы. Но в этой цитате для меня важно то, что в ней явно проговорен аспект "признанности". Мне раньше не попадалось. И тут на самом деле не важно, где. И подозреваю, что Вы и впрямь были бы признаны везде :) (улыбаюсь, чтобы бы не звучать патетично, но считаю так совершенно серьёзно).

Date: 2010-11-19 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
:)))) *скромненько* Я постеснялась это написать :-))))))

Date: 2010-11-19 03:08 pm (UTC)

Date: 2010-11-19 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Да, и еще: может, у меня неправильная выборка:-)), но я гораздо чаще вижу, что люди в России были "более признаны", чем после переезда. Но может, тут нужно сказать о разных "группах признанности"... (остальное ПОСЛЕ РАБОТЫ!!!)

Date: 2010-11-19 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, и такое бывает, точно. Я тоже с такими людьми и ситуациями встречалась. Всё-таки не все тут идут по социальной лестнице вверх, у многих таки получается движение вниз, чисто объективно (ну, была главврачом, а стала лаборатнткой, или из главного архитектора стал типа подмастерьем), и если внутренняя система ценностей не перестроится соответственно, то может быть очень тяжело и дискомфортно. Хотя вот в этих двух конкретных примерах, которые я тут имею в виду, люди именно что перестроились и ощущают себя вполне хорошо. И они вполне социально признаны и уважены, но по-другому, не как главврач или главный архитектор.

Ага, я тоже сейчас работать наконец начну, а то думала, напишу пост, и больше никаких отвлечений, а тут такие комменты вдруг пошли :)
Edited Date: 2010-11-19 03:14 pm (UTC)

Date: 2010-11-19 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
На мой взгляд такое не "бывает", а "основное правило": эмигрант в новой среде всегда идёт на "социальное понижение". А дальше уже благодаря труду и сложившимся обстоятьельствам - по разному.
(я не беру в расчёт религ.комьюнити).

Date: 2010-11-20 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, согласна, всё так -- если "для взрослых" и на "адаптационный период". Но есть ведь, скажем, ещё молодые, которые сначала тут учатся, как иностранные студенты, возвращаются домой, где их, мягко говоря, не ждали (много таких историй знаю), и едут обратно в те же Штаты жить и работать, сразу же куда-то по специальности. Или даже пропускают этап с возвращением. В общем, это я только к тому, что бывает по-разному и сначала. Нечасто, но бывает...

Date: 2010-11-20 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
эти не считаются тк у них и соц.положения-то ещё не было - молодняк:)

Date: 2010-11-20 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
только я пошла на повышение... и иду пока :) это эммигранты по пятому пугкту попадают на понижение, а есть еще профессионалы, мы здесь самореализуемся

Date: 2010-11-20 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
пятый пункт это что?

Date: 2010-11-20 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
национальность, воссоединение семьи, когда родственники, уехавшие раньше, вызывают оставшихся

Date: 2010-11-20 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
а что, их не надо было считать?
к ним ещё жён профессионалов добавьте, вот цифра и получится.
а профессионалы многие (программеры средние. например) что там, что тут - одинаковый соц.статус.

Date: 2010-11-20 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
но они-то и идут на понижение, те кто едут по любым другим причинам, кроме профессиональных, но многие - быстро наверстывают

например муж знакомой, ведущий инженер автопрома, приехал с женой, которая приехала как ученый и водит автобус, неплохо зарабатывает

Date: 2010-11-20 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
фсё, я уже засыпаю и теряю нить разговора, простите.
Вроде, я писала, что сначала идут на понижение, а потом кто как.
"хорошо зарабатывает" - это разве соц. положение? С ведущего инженера до водителя втобуса - это, вроде, понижение соц.положения и есть.

Date: 2010-11-20 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
идите спите, если горит, завтра продолжим :)

Date: 2010-11-20 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] m-petra.livejournal.com
Спокойной ночи:)

Date: 2010-11-19 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
да, да, я именно это и имела в виду!

Date: 2010-11-19 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] oroszlan.livejournal.com
+ homophobia in my case

Date: 2010-11-20 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, тоже ведь форма давления ещё какая...
(deleted comment)

Date: 2010-11-20 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Точно. Отличная формула: "Безнаказанно быть собой".

Date: 2010-11-20 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
У Любарского осеннее обострение, имхо, болен он. Меня во всем этом забавляют противоположные реакции известных мне умных людей. А все, ведь, просто - каждый выбирает для себя, женщину, религию, дорогу... и переживает этот выбор по своему.

Date: 2010-11-20 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Про выбор согласна, и даже знаю, что это цитата, но не могу не поправить, что мы с Вами выбираем всё-таки мужчин, а не женчин :) Я как раз недавно вспоминала эту писеньку именно в таком контексте -- как всё-таки сексизм был (и есть) крепок запаян в (нашей) поп-культуре. И все романтические женчины вроде нас с Вами, вынуждены были играть мужские роли, чтобы было интересно, потому что женские сводились к сидению у окна в красивом платье, а это скучно :)

PS А кто такой Любарский?

Profile

turtle_t: (Default)
turtle_t

July 2019

S M T W T F S
  123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 14th, 2025 08:56 am
Powered by Dreamwidth Studios