turtle_t: (Default)
[personal profile] turtle_t
Я ничего не искала специально, но получился таки диптих. Дополнение-продолжение к посту о тупых американцах. Вот: «Подсолнух» ищет дом (обнаружила благодаря френдессе [livejournal.com profile] 1asochka). О том же здесь: Я нее имею ни малейшего желания обсуждать юридические аспекты - они могут быть какими угодно. Но отношение общества к инвалидам этот абзац иллюстрирует предельно ясно.

И не то, чтобы я совсем не понимала директора турфирмы, которая закрыла лицо руками, когда увидела девочку в инвалидной коляске. И конечно же я не берусь спорить с утверждением автора тамошнего комментария, которая написала так: "Мы живем в России, где пока еще к инвалидам очень плохое отношение. У всех: у чиновников, у бизнесменов, у врачей, у родителей, у обывателей всех категорий."

Но вот дальше она как раз сильно ошибается, когда утверждает: "И хорошее отношение к инвалидам нельзя воспитать помещением здорового нынешнего российского человека в среду инвалидов, он с ума сойдет в этой среде, потому что ему будет постоянно очень страшно или очень противно. У него в голове инвалидность=уродству."

Это вообще единственный путь изменения отношения к инвалидам (не достаточное, но необходимое условие): перестать их прятать, сделать их частью обыденной жизни. Базовая психология: люди не боятся привычного. Ну, и конечно, объяснять и уговаривать, детям (в садиках и школах) и взрослым (в газетах и по телевизору), причём не бить на жалость, а взывать к человечности. Те же самые американцы, которые не боятся ребёнка-инвалида, а радуют его общением -- это вовсе не другой вид людей. И в Америке не всегда было так, как сейчас, причём, раньше было гораздо ближе к тому, что сейчас в России, чем в Америке. А поменялось за время жизни одного поколения. И поменялось только потому, что этим старательно и последовательно занималась, прошу прощения, элита. Политики приняли правильные законы, а интеллигенция занималась просвещением, пропагандой и благотворительностью.

Ничего сверхъестественного, всё, как всегда и везде. И нам тоже так можно и нужно, тем более, что и для нас концепция "инвалиды -- такие же люди, как мы, только им нужно чуточку больше, чем нам" -- отнюдь не инопланетна. В конце концов авторы всех ссылок тут у меня -- вполне себе россияне, а не американцы...

Date: 2010-12-03 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
плюс-очень-много!

Date: 2010-12-03 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
А вот как Вы думаете, Хетти, доживём мы с Вами до времён, когда и в экс-Союзе будет тот же процесс идти, что в Штатах в семидесятых начался? Ну, принятие ADA и всё такое прочее...

Date: 2010-12-03 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Даже не берусь гадать. Потому что это все как-то очень неравномерно происходит. Посмотришь на историю США, на то, как исторически недавно был принят ADA, как недавно произошла десегрегация, какие подвижки в принятии однополых союзов - это вообще вчера, можно сказать случилось, и поневоле начинаешь смотреть на будущее с оптимизмом:-)

Ну или вот я Вам скажу так. Я Игоря растила в России совсем в другой обстановке, тогда было страшно и стыдно, что у тебя ребенок с особенностями. У одной моей сослуживицы ребенок с какими-то тяжелыми поражениям нервной системы был в интернате, и она о нем не рассказывала, и ездила навещать, как я понимаю, дай бог раз в месяц. И это было - НОРМАЛЬНО... если с этим сравнить - то уже целая революция произошла...

Date: 2010-12-03 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
А ведь и правда... Да что говорить, на моих глазах у нас поменялось (ну, почти) отношение к усыновлению. Раньше ведь все считали, что "чужие гены" -- это ужас что такое, и все сироты -- дети алкоголиков и такими же станут, когда вырастут. А сейчас (вроде бы) уже очереди появились среди наших усновителей, не иностранных. Ясно, что очередь эта не за всеми детьми подряд, а только за здоровыми и маленькими, но всё равно прогресс. Ну, и про детей с особыми нуждами тоже уже ведь стали говорить-писать и почти перестали их прятать... Т.е. процесс таки идёт, но пока что не очень мощно и как бы стихийно, в русле общей вестернизации, что ли...

Date: 2010-12-03 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Вот да:-)). Я вообще оптимистка, и очень надеюсь, что из "вестернизации" могут вот такие положительные эффекты получаться.

Date: 2010-12-03 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Ну, тут мы полностью совпадаем :)

Date: 2010-12-05 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Я до такой степени оптимистка, что вчерашне-сегодняшняя ругачка у меня в журнале внушает мне безудержный оптимизм :-). Потому что еще два года назад "соотношение сил" было совсем другим. И эти самые процитированные "девять человек, изменивших свое мнение", меня просто переполняют счастьем :-))

Date: 2010-12-07 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, я тоже читала эту дискуссию у Вас с жж с волнением и восхищением. И Ваши девять "обращённых" меня тоже потрясли. Получается, что результат бывает, даже быстрый и конкретный, на что как бы и нельзя рассчитывать из всех соображений... Так что надо продолжать :)

Date: 2010-12-07 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Да-да! Если Вы туда на второй день заглядывали, там мне просто совершенно золотую вещь одна наша общая френдесса высказала :-)). В общем, я это все того... в рамочку :-)))

Date: 2010-12-03 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] zuzlishka.livejournal.com
моя знакомая, переводчица со шведского, в начале перестройки поехала в Стокгольм. И у нее сложилось впечатление после совка - город инвалидов, везде они, в автобусах, в парках, в музеях

Date: 2010-12-03 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, мне инвалиды тоже "бросились в глаза" и в Швеции, и в Штатах. А ещё я ж по первому времени довольно часто городскими автобусами пользовалась (в Бруклине), и как же меня поражала тогда даже не сама по себе процедура, когда водитель включал лифт на заднем входе, чтобы человек на коляске заехал, а спокойное терпение других пассажиров, пережидающих её... А потом узнала, что ещё в 70-х, когда эти лифты и другие приспособления только вводили и устраивали, среди американцев было немало недовольных и даже протестующих. Но вот ведь, пережили и привыкли...

Date: 2010-12-03 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] realjouir.livejournal.com
А вот интересно: может ли соседство с центром для инвалидов когда-нибудь стать привлекающим фактором, а не отталкивающим, как сейчас? "Тут заботятся о детях, это хорошо" и хочется идти в турфирму по соседству.
Не в России, понятно, но где-то это уже есть?

Date: 2010-12-03 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Американская реальность сейчас такова, что любая компания, если хочет набрать лишние очки, делает какое-нибудь доброе дело для инвалидов, особенно детей, причём, особенно ценятся не разовые мероприятия, а долговременные программы. Турфирм, таких, как эта московская, куда клиенты ногами ходят, я тут и не знаю, обычно всё по телефону или интернету делается, но вот Вам недавний пример из той же серии, который мне на глаза попался недавно: гостиница устроила у себя праздник для детей со специальными нуждами на Халловин. А гостиница -- это как раз то самое место, где клиенты физически находятся. Конечно, постояльцев не беспокоили зря, главные торжества проводились в пустых номерах, но по коридорам и в фойе ходили. Мало того, что они это устроили, так ещё телевидение пригласили -- чтобы о них не только тогдашние постояльцы узнали.

И вот ещё добавка, уже не от меня: http://turtle-t.livejournal.com/407146.html?thread=4144490#t4144490
Edited Date: 2010-12-04 12:04 am (UTC)

Date: 2010-12-04 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] realjouir.livejournal.com
Спасибо:)
Праздник для детей со специальными нуждами - это здорово, но не совсем то: на разовую душевность и у нас многие конторы способны, я именно о постоянном соседстве спрашивал. Вот о таком, как в "добавке", там все круто, да!
Думаю, и мы когда-нибудь доползем. Это как с образованием: в 90е часто говорили о его бесполезности, вот бизнес - да, а дипломы - фу. Надеюсь, быть не только умным, но и добрым в новой России станет ... престижным.

Date: 2010-12-03 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] w-bf.livejournal.com
плюс много.

пример интересный.
в урфу - мой бывший вуз - четверть мест зарезервирована для инвалидов т.е. их считают идиотами. неспособными сдать экзамены.

при этом!!! человек не то, что бы на коляске, но и на костылях ни в жизнь не доберется вовремя с физики на английский(600 метров узких лестниц , переходов и туннелей). какие льготы, если до деканата ему просто не добраться?

Date: 2010-12-03 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, это как раз и называется "издевательство над идеей"... Френд [livejournal.com profile] antonborisov много такого описывает и показывает у себя, включая фотографии пандусов для инвалидов, ведущих прямиком в яму или на проезжую часть дороги... Сам-то он сейчас в Штатах, а примеры ему из России присылают...

Date: 2010-12-03 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com
Вообще такие "серьезные" обвинения неплохо бы доказать. Дать, например, документально подтвержденную статистику по покинувшим фирму клиентам и сотрудникам (причем пусть дадут показания, что их заставили покинуть фирму именно дети в коридоре, а не, скажем, некомпетентность руководства). Неплохо бы приложить пару больничных сотрудников, где в диагнозе стояло бы "Отравление неизвестным медицинским препаратом" и, разумеется, протокол обследвания Санэпидстанции, на предмет клизм в туалете и прочей бижутерии. А то я тоже могу сказать. что меня соседи ежевечерне лазером через стенку облучают, и оттого моя жизнь не задалась.

Авввв! Ну вот опять... После сеанса вернусь...

Date: 2010-12-03 09:15 pm (UTC)

Date: 2010-12-03 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zina-z.livejournal.com
Тут ещё невредно вспомнить, как у тупых американцев был президент в инвалидном кресле.

Date: 2010-12-03 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
И то верно...

Date: 2010-12-04 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] realjouir.livejournal.com
Я думал, это как раз скрывали, нет?
Но сам факт, конечно...

Date: 2010-12-04 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] zina-z.livejournal.com
Как скрывали? Господь с Вами! Его ЧЕТЫРЕ раза избирали президентом!

Date: 2010-12-04 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] realjouir.livejournal.com
Не самого, а факт инвалидности.

жжоте :)

Date: 2010-12-04 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] zina-z.livejournal.com
ээээээээ... а как Вы себе такое представляете?

Re: жжоте :)

Date: 2010-12-04 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] zina-z.livejournal.com
Ну да, в этой статье написано, что "от общественности скрывали", но скорее, он сам не хотел акцентировать внимание на своей инвалидности, что вполне понятно. Сомневаюсь, что кто-нибудь мог не знать.
http://www.by-time.ru/upload/iblock/2cf/011.jpg
И вообще, у нас вон президент без мозгов, и никто не скрывает. И ничего, и ничего, и ничего...

Re: жжоте :)

Date: 2010-12-04 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] realjouir.livejournal.com
Разумеется, все знали:)
(deleted comment)

Date: 2010-12-04 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Спасибо! Нет, не банальности Вы написали, а очень важное свидетельство. Меня же тут прямо спросили, может ли соседство с инвалидами быть привлекающим (для клиентов) фактором. А Вы пишете даже не о соседстве, а о том, что люди с специальными нуждами (читай инвалиды) являются работниками, и начальство этим фактом гордится, водит клиентов на них смотреть.

Правда, я помню, как выдающаяся (вполне серьёзно, без иронии) представительница российской культурной элиты, побывав в Штатах, уже описывала практику привлечения инвалидов к простой работе (там речь шла о магазине, и человек с синдомом Дауна упаковывал её продукты; и сделал это неудачно, помидоры помял). Кто её знает, как она на самом деле к этому относится, но поскольку эпизод этот венчал эссе о политкорректности, написанное в довольно-таки издевательском тоне, то вряд ли она помогла изменению отношения к инвалидам в лучшую сторону, а жаль... (не а Штатах, конечно, в России)
(deleted comment)

Date: 2010-12-04 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Похоже, что да, и то наверное не сразу, а такими шажками. Наверное наличие калек и убогих не вязалось с идеей, что советский народ, как один, живёт счастливой и полноценной жизнью. А самый крутой разворот в сторону дегуманизации инвалидов случился наверное в конце сороковых -- начале 50-х, когда инвалидов войны поголовно вывезли с глаз долой. На этой истории особенно видно, как всё зависит от понятий и решений (политической) элиты, по-простому говоря, начальства...
(deleted comment)

Date: 2010-12-04 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Ну, если в плохую сторону, то гадость, конечо, а если в хорошую, так очень даже прелесть :) А если серьёзно, то такого рода социальная внушаемость и конформность -- это механизм выживания. Короче говоря, мы так сделаны. И бывает, что люди учатся "с волками жить -- по-волчьи выть", а в результате сами волками становятся. Поэтому и спрос большой (должен быть) с тех, кто правила устанавливает и головы морочит...

Date: 2010-12-04 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
О, помню текст про упаковку продуктов. :) Но, кажется, этот эпизод там был довольно беззлобно описан. С рассуждениями, почему он так сделал. А остального текста я вообще не помню, и, видимо, это к лучшему. :)

Date: 2010-12-04 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, я сейчас специально нашла и прочитала этот эпизод. Сам по себе он и впрямь довольно мил и человечен. Хотя раздражение по поводу помятых помидоров таки сквозит :) А главное, впереди и сзади этот эпизод обрамлён глумливым и многословным текстом про политкорректность, которой автор (по крайней мере там и тогда) объявила личный джихад. К счастью, время прошло, и сейчас она сама про политкорректность высказывается боль-мень позитивно -- как о необходимом зле и форме лицемерия ради приличия, принятой у воспитанных людей. Ну, и то хорошо -- прогресс на лице :)

Date: 2010-12-04 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] isya.livejournal.com
да, конечно, комментарий банально неверный.

а то, можно подумать, у североамериканцев и европейцев не было всего несколько десятилетий назад "инвалид=урод".

Date: 2010-12-04 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
И вообще, это довольно универсальная ошибка мышления: считать, что то, что "здесь и сейчас", всегда так было, есть и будет. Отсюда, кстати, и всякие (народные) мании и комплексы. Типа "у нас свой путь" и "мы не такие, как они"...

Tупые американцы

Date: 2010-12-04 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] experiment8or referenced to your post from Tупые американцы (http://experiment8or.livejournal.com/9597.html) saying: [...] turtle-t.livejournal.com/407146.html [...]

Date: 2010-12-04 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] self-zen.livejournal.com
Возможно отношение к инвалидам, которое имеет место у нас в совдепии обусловлено именно жалостью. А она при непосредственном общении растворяется: когда видишь, что это такие же люди, с такими же сильными и слабыми чертами -- просто имеют некоторые особенности. Уважение и жалость несовместимы.

Date: 2010-12-04 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Ну, я лично вот жалость очень даже ценю и уважаю и не вижу в ней ничего плохого -- конечно, если она сочетается с другими вещами типа уважения. Если же Вы правы, и уважение и впрямь не совмещается с жалостью (в чём я не очень уверена), то жалость можно и нужно сочетать с правилом не лезть, куда не просят (причём, в широком плане, даже мысленно, т.е. не сочинять страшную картину, а, если интересно, спросить и выяснить). Т.е. с уважением не к объекту, а к конкретному воплощению идеи личного пространства, прайвеси. Это не так уж трудно, как говорит западная практика.

Перечитала и поняла, что я наверное не очень внятно выразилась, но пока что уточнить не готова, надо бы подумать...

Date: 2010-12-04 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] self-zen.livejournal.com
Мне кажется то, о чем вы говорите, скорее называется сочувствие = )

А сочувствие и жалость, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Сочувствие не унижает того, к кому его проявляют.

Date: 2010-12-07 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Да, я тоже такую версию знаю, ну, что сочувствие -- это хорошо, а жалость плохо, но всё равно не согласна :)

Вообще, это тема как бы посторонняя здесь, но если в двух словах, то для меня любовь -- не совсем полноценна, если в ней нет жалости в качестве естественной составляющей, именно жалости, а не сочувствия.

Сочувствие в моём понимании -- это довольно головной конструкт. Тогда как жалость -- это эмоция, и довольно острая, её невозможно контролировать, она возникает сама собой. Что уже с ней делать -- это второй вопрос. И тоже очень важный.

Date: 2010-12-04 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bat-yakov.livejournal.com
То, что Вы пишете, утешает и радует. У нас сейчас все происходит со всем маразмом неофитства: много треска, мало толку, и отягощено русской традицией отката. Модная тема, отваливают сумашедшие деньги, результаты плачевные.
Например, нет пандусов, во всех подъездах на съездах приварили швеллера. Теоретически есть по чему съехать.
То, что с таким уклоном в одиночку не въехать, не съехать, что не все коляски и кресла въезжают в зазор, не обсуждается. А если учесть, что эта конструкция занимает половину прохода и здоровый может о нее навернуться, то эффективность сами понимаете какая. Толерантность к другим не возрастает.

Отдельно могу заметить, что пока от совместного обучения инвалидов со здоровыми детьми, больше пользы здоровым. В школе, где я работала, шла программа интеграции, были дети с ДЦП. Родители отдали их в среднюю школу, чтоб был круг общения.
Школа не наработала технологии развития и обучения таких детей, они получали явно меньше, чем в спецшколе. Быстро оценили свою особенность и пользовались тем, что их опекали одноклассники.
Но вот остальные научились принимать, помогать, поддерживать.
Я вела в этом классе тренинг. Меня поразило, как шумные, непоседливые дети ждали, пока девочка с ДЦП подбирала слова и высказывала свое мнение. Друг друга они слушали значительно хуже, а она высказывалась очень долго и медлено.
Лиха беда начало.

Date: 2010-12-07 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Спасибо, очень интересно и важно про школу. А про то, что у нас конкретно делают "для галочки", я читаю (и смотрю) регулярно в блоге Антона Борисва ([livejournal.com profile] antonborisov), и согласна, что это ужас что такое... Но в целом да, лиха беда начало.

Date: 2010-12-04 11:45 pm (UTC)
From: [identity profile] 0leneva.livejournal.com
Уже читала обвинения нехорошей турфирме у другой хорошей девушки. И хочу не то чтобы возразить даже. Хотя и возразить, да. Ну безусловно, не надо прятать никого, разумеется. Это все правильно. И фирма коряво очень выразила свои претензии. Но проблемы-то там, я читала, не из-за того, что рядом больные дети, а из-за того, что у турфирмы с детьми общий коридор. И там в коридоре эти дети ездиют на машинках и педагоги с ними занимаются частично тоже в этом коридоре. Понимаете, я вот готова любить вообще какого хотите добросовестного соседа, любого цвета и вероисповедания, здорового или больного, человека или животное. Если он живет на своей территории, а не на моей. И если у нас с ним нету общей или спорной собственности. Если же у нас общий коридор, а он в нем курит, танцует, молится, спит или ест, или если там это делаю я, конфликты неизбежны. Любить ближнего гораздо проще начиная с какого-то уровня личного комфорта, а в общем коридоре мало кто может. Частные лица еще ладно, а организации вряд ли.

Date: 2010-12-07 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] turtle-t.livejournal.com
Про соседей, которых хотелось бы потише и понезаметней, я конечно согласна. Потому и в отдельном доме живу -- ну, как только можно стало. И конкретика тут тоже наверное не такая железобетонная, что одни точно правы, а другие точно нет. Но всё-таки в этой истории главное -- не конкретика, а более общая проблема (отношение к "не таким"), это видно по тому, что и как люди по этому поводу стали думать и писать...

Profile

turtle_t: (Default)
turtle_t

July 2019

S M T W T F S
  123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 15th, 2025 01:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios